GAK 2x in der Wikipedia?

[Flex]

In der Wikipedia war irgendwie das GAK-Chaos ausgebrochen, d.h. der GAK war zweimal drinnen, 1x als "GAK, Grazer Athletiksport-Klub-Fußball" und 1x als "GAK 1902, Grazer Athletiksport Klub - Fußball". Der Text hat dann gleich mal angefangen mit "Der GAK, Grazer Athletiksport-Klub-Fußball, abgekürzt GAK, (ZVR-Zahl 467034528) ist ein österreichischer Sportverein aus Graz und ist nicht identisch mit dem am 20. Dezember 2012 neu gegründeten Nachfolgeverein „GAK 1902, Grazer Athletiksport Klub - Fußball“ kurz „GAK 1902“ (ZVR 805567199)."

 

Das stimmt zwar schon - die Frage ist allerdings ob man das ganze wirklich nach ZVR-Nummer aufteilen sollte, oder eben den Grazer AK als solches bzw. als gesamtes behandeln, da ja auch der neugegründete Verein wieder die Fußballabteilung des GAK ist, der seinen Ursprung im Jahr 1902 hat.

 

Das ganze Konstrukt mit dem GAK ist allerdings verwirrend. Vereinspolizeilich haben sowieso die Zweigvereine das Gründungsjahr 1975-77. D.h. wenn wir danach gehen haben wir zum Schluss den GAK dann 10x in der Wikipedia, das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein...

 

Aber was war dann eigentilch davor? Hat man in den 70ern einen Verein aufgelöst und vier gegründet? Und was spielt da der Stammverein für eine Rolle?

[Ras Tschubai]

Es kann nur einen geben...

 

...oder wir hängen uns Schals mit der ZVR-Nummer um den Hals.

 

In ein paar Jahren (oder Jahrzehnten bei unserer Justiz) wenn die Prozesse vorbei sind, macht eh keiner mehr einen Unterschied. Rechtlich ist es derzeit wohl sinnvoll zu trennen, ansonsten mehr eine Sache für i-Tüpfelreiter und beleidigte Quadratkornanhänger. Irgendwann ist das alles eine Fussnote in der Geschichte, mehr nicht.

 

Die Zusammenhänge Stammverein/GAK-Fussball können andere genauer erklären. Ein - statt mehrerer - Artikel wäre sinnvoll, mit Erklärung der Umstände (alter Verein aus rechtlichen Gründen noch existent, Konkurs, Neugründung usw.) .

[Flex]

 

Es kann nur einen geben...

...oder wir hängen uns Schals mit der ZVR-Nummer um den Hals.

 

Die Zusammenhänge Stammverein/GAK-Fussball können andere genauer erklären. Ein - statt mehrerer - Artikel wäre sinnvoll, mit Erklärung der Umstände (alter Verein aus rechtlichen Gründen noch existent, Konkurs, Neugründung usw.) .

 

So sehe ich das eigentlich auch. Hahaha, Schals mit ZVR-Nummer. Dann können wir sagen "Hey, Du hast noch die falsche ZVR-Nummer, mit dem Schal kannst nur mehr Konkursverfahren anschauen gehen".

 

Vor allem: Wenn diejenigen beide Vereine extra darstellen wollen, dann müsste man auch den GAK bis und nach 1977 extra darstellen...

 

Spannend wäre trotzdem die Sache mit dem Stammverein. Alle berufen sich auf 1902 wegen dem Stammverein, aber der hat angeblich als Gründungsdatum 1945 und gar keine ZVR-Nummer. Was hieße dann in dem Zusammenhang "..in den Stammverein eingegliedert?".

[Hawaii]

http://de.wikipedia.org/wiki/Grazer_AK

Ich würde mal sehr vorsichtig behaupten, dass die Genesis des GAK dort mehr als ungenau beschrieben ist.

Vor allem die Geschichte, dass die "Schüler" die Mannschaft des damaligen ASV geschlagen hat, ist aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich. Einer seriösen Betrachtung hält dies niemals stand.

[Ras Tschubai]

Gründungsjahr 1902:

 

Salopp ausgedrückt: Nach dem Krieg mußten alle Vereine neu gegründet werden, da es ja nicht einmal den Staat mehr gab, der vor dem Krieg bestand, deshalb 1945 als Gründungsjahr. In den 70ern wurde der Stammverein neu strukturiert und die Fussballsektion zum eigenständigen Verein (richtig so?), rechtlich war deshalb vermutlich auch wieder eine Neugründung notwendig. Ändert aber alles nichts daran, dass es seit 1902 derselbe Verein ist, denn ein Verein mag zwar rechtlich durch eine ZVR-Nummer definiert sein, im Endeffekt sind es aber die Mitglieder, Anhänger und Sympathisanten, die den Verein darstellen, und das sind im wesentlichen seit Generationen die gleichen.

[shorty]

Ras, dabei seit 1902

[Thrillhouse]

Nach dem es derzeit (leider) nur eine einzige Plattform gibt, die nicht anerkennen möchte, dass die GAK-Fußballsektion weitergeführt wird, kann eh jeder 1+1 zusammenzählen wer für die Trennung der zwei Wikipedia-Artikel verantwortlich war - ursprünglich waren es nämlich - wie oben erwähnt - tatsächlich zwei (!) vollkommen getrennte Artikel. Aus irgendeinem Grund ist jetzt wieder alles unter einem Artikel zusammengefasst...

[Flex]

Nach dem es derzeit (leider) nur eine einzige Plattform gibt, die nicht anerkennen möchte, dass die GAK-Fußballsektion weitergeführt wird, kann eh jeder 1+1 zusammenzählen wer für die Trennung der zwei Wikipedia-Artikel verantwortlich war - ursprünglich waren es nämlich - wie oben erwähnt - tatsächlich zwei (!) vollkommen getrennte Artikel. Aus irgendeinem Grund ist jetzt wieder alles unter einem Artikel zusammengefasst...

 

Kannst Du mir das genauer erklären worum es da geht? Bei der Diskussion in der Wikipedia schreibt einer: Eine Farce diese Ideen mit den eigenen Boxen, für irgendwelche

unbedeuteten Vereine, noch dazu falsch!!!!! Dem "Grazer Ahtletiksport-Klub-Fußball" kurz "GAK" steht die ganze (Haupt)Geschichte zu, die versuchten Verschwemmungen hier, sind Betrug!!!!

Klingt jetzt nicht ganz unvoreingenommen...

 

Ja, vorher waren das zwei Artikel, und zwar:

Grazer Athletiksport-Klub-Fußball

Grazer Athletiksport Klub-Fußball, GAK 1902

 

Jetzt ist es eben wieder einer. Schon alleine die Überschrift "Grazer Athletiksport-Klub-Fußball" war ja eine Bezeichnung die nie jemand in dieser Form für den Verein verwendet hat.

 

Zu den Gründungsjahren:

Bei Rapid steht bei der Abfrage der ZVR-Nummer wirklich 1899 dabei. Bei GAK ist das 1975 (Tennis) bis 1977 (Fußball). Stammverein hat offenbar keine ZVR-Nummer, aber auch zu Austria Wien oder Sturm habe ich noch keine gefunden. Aber im Prinzip sagen auch diese juristischen Feinheiten nichts darüber aus wann der Verein gegründet worden ist, und dass ja der Stammverein nicht vom Konkurs betroffen war.

[chrisik]

Spannend wäre trotzdem die Sache mit dem Stammverein. Alle berufen sich auf 1902 wegen dem Stammverein, aber der hat angeblich als Gründungsdatum 1945 und gar keine ZVR-Nummer. Was hieße dann in dem Zusammenhang "..in den Stammverein eingegliedert?".

Natürlich hat der Stammverein eine ZVR-Nummer, sonst könnte er nicht existieren. Die ZVR-Nummer des Stammvereins lautet 768300052 mit offiziellen Gründungsdatum 03.11.1945 

[Flex]

Natürlich hat der Stammverein eine ZVR-Nummer, sonst könnte er nicht existieren. Die ZVR-Nummer des Stammvereins lautet 768300052 mit offiziellen Gründungsdatum 03.11.1945 

 

Ah danke.

 

Damit ich das richtig verstehe: Der GAK-Stammverein war also einfach der GAK bis in die 70er-Jahre. Das Gründungsdatum 1945 gibt sich wegen der nötigen Neugründung nach dem Krieg.

 

Dann hat man in den 70ern die Sektionen als eigene Vereine ausgegliedert und den übriggebliebenen ursprünglichen GAK in GAK-Stammverein umbenannt, der dann nur mehr irgendwelche Verwaltungssachen erledigt?

 

Also für diejenigen die auf der ZVR-Nummer herumreiten, hieße das, dass der GAK-Fußball bis 1977 ohnehin mit der Nr. 768300052 vom Stammverein unterwegs war?

[Flex]

 

 

Salopp ausgedrückt: Nach dem Krieg mußten alle Vereine neu gegründet werden, da es ja nicht einmal den Staat mehr gab, der vor dem Krieg bestand, deshalb 1945 als Gründungsjahr.

 

Aber wie hat es Rapid dann geschafft, dass 1899 im ZVR-Registerauszug steht? Extra-Bonus?

[Ras Tschubai]

Aber wie hat es Rapid dann geschafft, dass 1899 im ZVR-Registerauszug steht? Extra-Bonus?

Nachdem sie Deutscher Meister waren haben sie anscheinend ununterbrochen weiterexistiert. Auch diverse Konkurse haben sie auf wunderbare Weise immer wieder umschifft...warum wir das nicht geschafft haben (das weiterexistieren im Krieg),  keine Ahnung, vielleicht auch Landesgesetzgebungen oder doch der Extra-Rapid-Bonus? Würde mich auch interessieren, wo hier der genaue Unterschied ist. Stand ev. vor den 70ern bei uns im Registerauszug vielleicht auch 1902? Daran sieht man eigentlich auch, wie müßig/akademisch das ist...aber interessant, das muss ich zugeben.

[gak54321]

Aber wie hat es Rapid dann geschafft, dass 1899 im ZVR-Registerauszug steht? Extra-Bonus?

Die nötigen Unterlagen sollen in der Steiermark in den Kriegswirren verloren gegangen sein, in Wien anscheinend nicht.

[Flex]

Nachdem sie Deutscher Meister waren haben sie anscheinend ununterbrochen weiterexistiert.

Der GAK war auch Deutscher Meister! Im Tennis.

 

 

Stand ev. vor den 70ern bei uns im Registerauszug vielleicht auch 1902? Daran sieht man eigentlich auch, wie müßig/akademisch das ist...aber interessant, das muss ich zugeben.

Wenn das auf den Stammverein zurückgeht, dann müsste in den 70ern auch schon 1945 gestanden sein.

Interessant ist das eben vor allem auch für die Argumentation, weil das zeigt wie sinnlos es eigentlich, ist die Artkeln nach Vereinregister auseinanderzudividieren. Bei Wacker Innsbruck/FC Tirol haben sie überhaupt gleich vier Artikel, aber da ist auch das Problem dass die wirklich teilweise gleichzeitig existiert haben, bzw. eben auch keinen Stammverein haben.

 

 

Die nötigen Unterlagen sollen in der Steiermark in den Kriegswirren verloren gegangen sein, in Wien anscheinend nicht.

Dann wäre interessant zu wissen, was andere Vereine die schon vor dem Krieg existiert haben dort für ein Gründungsdatum haben. Ich bin offenbar irgendwie zu blöd für diese Suche im Online-Vereinsregister - ohne ZVR-Nummer findet man dort nichts, wenn man nicht den genauen Wortlaut erwischt.

[Hawaii]

@Flex

 

Das ZVR ist kein Reisepass (dort werden Daten penibel geprüft).

Im ZVR schreibt die Behörde grundsätzlich Daten hinein, die vom Verein selbst bekanntgegeben werden. Wenn ein Verein das Gründungsdatum angibt, prüft die Behörde weder auf Richtigkeit noch auf Sinnhaftigkeit.

Kann man auch in den Hinweisen nachlesen, die jedem ZVR angehängt sind:

Mit Ausnahme der Vertretung durch einen behördlich bestellten Abwickler stützt sich diese Auskunft auch auf Angaben der betreffenden Personen bzw des Vereins über
seine Vertretungsverhältnisse und auf die Vertretungsregelung in den vorliegenden Vereinsstatuten.
Insofern wird damit weder mit verbindlicher Wirkung festgestellt noch bestätigt, dass die genannten Personen auch tatsächlich diese Funktionen rechtsgültig innehaben
oder hatten.

 

Die Diskussion im Wikipedia über den GAK finde ich witzig. Vor allem das Gründungsdatum. Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass der 18.08.1902 nicht stimmt.

[Ras Tschubai]

Das Christkind ist auch nicht wirklich am 24.12 geboren worden und trotzdem feiern wir den Tag, spielt im Grunde keine Rolle, der 18.08 ist halt auch ein symbolischer Tag.

[Flex]

Die Diskussion im Wikipedia über den GAK finde ich witzig. Vor allem das Gründungsdatum. Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass der 18.08.1902 nicht stimmt.

 

Spielst Du auf diese Quelle an?

 

Was ich mich an dieser Stelle gefragt habe war immer, was aus dem ASV wurde. Irgendwo steht, die Spieler wären dann mal zum GAK übergetreten.

 

 

Das Christkind ist auch nicht wirklich am 24.12 geboren worden und trotzdem feiern wir den Tag, spielt im Grunde keine Rolle, der 18.08 ist halt auch ein symbolischer Tag.

Na geh. Zuerst stimmt das Datum vom GAK nicht, und jetzt liegt auch noch Weihnachten falsch? Da trau ich bald nicht mal mehr der eigenen Geburtsurkunde.

[Hawaii]

Flex

Nein, diese Quelle meine ich nicht. Hier in diesem Forum wurde die Frage des Gründungsdatum schon ausgiebig diskutiert. Auf alle Fälle ist der 18.08.1902 nicht das Gründungsdatum. Mit 99%iger Sicherheit ist es der 21.7.1902.

Manchen ist es egal, manchen eben nicht.

[Flex]

Manchen ist es egal, manchen eben nicht.

Das geht jetzt nicht darum ob es mir persönlich wichtig ist oder nicht, aber ich würde das in der Wikipedia ausbessern, wenn ich einen vernünftigen Beleg hätte.

Nur gibt es derzeit im Netz verschiedenste Quellen, vom 18.8.1902 über den 14. Juli oder 9. August. Über den 21.7. habe ich noch nichts gefunden, wurde das schon wo publik gemacht.

[Hawaii]

@flex

Guckst du da: http://forum.gak.at/index.php?/topic/23379-blick-in-die-vergangenheit/page-6Ist die Genesis des Grazer Athletiksport-Clubs neu zu schreiben?

 

Über Jahrzehnte hinweg wurde die Jubiläumsfestschrift „25 Jahre GAK“ als Grundlage für weiterfolgende Veröffentlichungen zur Vereinsgeschichte herangezogen. Wie schon in einem vorigen Beitrag in einem anderen Thread* bemerkt, stimmt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weder das dort genannte Gründungsdatum mit dem 9.8.1902 noch die Angabe „Stieglbräu“ als Gründungsort.
Es gibt zwar wertvolle Originalbelege der k.k. Statthalterei die zeigen, dass am 14.7.1902 die Bildung des Grazer Athletiksport-Clubs nicht untersagt wurde (www.g-a-k.at), aber wann fand dann wirklich die gesetzlich notwendige „constituierende Sitzung“ statt?
In der Jubiläumsausgabe der Zeitschrift "Mitteilungen des Grazer Athletiksport-Klub" vom 15. Oktober 1927 wird auf Seite 3 der 9. August 1902 als Tag der constituierenden Sitzung genannt.

Ob es sich hier um Erinnerungslücken oder etwa um einen Schreibfehler handelt, ist nicht mehr belegbar.

Auch sehr gut recherchierende Personen – wie zum Beispiel Redakteur Franz Dietrich und Karl Fiedler in ihrem Buch „Steirische Fußballgeschichte (Steirischer Steinzeitfußball) 1893 - 1911“ – führen sehr vage den "August 1902" als Datum an. Vielleicht wollten sie sich nicht genau festlegen, vielleicht hegten sie auch schon in den 80er-Jahren Zweifel am Gründungsdatum 9.8.1902.

 

Zeitungsausschnitte aus damaligen Zeitungen belegen aber ziemlich deutlich das Datum der constituierenden Sitzung, nämlich den 21. Juli 1902.

Wieso die beiden Herren bei ihren Recherchen nicht auf die beiden relevanten Zeitungsartikeln gestoßen sind, erklärt sich vielleicht daraus, dass in den ersten Tagen des Grazer Athletiksport-Clubs dieser unter der Rubrik „Kraftsport“ in den Tageszeitungen gereiht wurde. Dieser Umstand dürfte auf das Wort „Athletik“ im Vereinsnamen zurückzuführen sein. In der damaligen Zeit galt Athletik noch als Synonym für Schwerathletik, wie z.B. Gewichtheben.

Erst Jahre später wurde wirklich konsequent zwischen Leichtathletik und Schwerathletik differenziert.

Im Zeitungsartikel vom 16. Juli 1902 wurde seitens des Grazer Athletiksport-Clubs auf die bevorstehende constituierende Vollversammlung am 21. Juli im Hotel „Goldener Engel“ (später Grand Hotel Wiesler) hingewiesen, in einem weiteren Artikel in der Rubrik Kraftsport vom 6. August ist zu lesen „Nachdem sich der Club bereits constituiert hat, wird…….“.
Also dürfte die constituierende Sitzung im sehr engen Zeitfenster zwischen dem 21. Juli und dem 6. August stattgefunden haben. Nachdem im Artikel vom 6. August allerdings kein Hinweis auf eine Korrektur des angekündigten Zeitpunktes bzw. des Ortes zu finden ist, liegt der 21. Juli 1902 als relevanter Zeitpunkt auf der Hand.

[bertl80]

Fakt ist also, dass du trotz deiner Recherchen auch nicht mit 100%iger Sicherheit sagen kannst, ob es jetzt der 21.7. war. Fakt ist auch, dass die konstituierende Sitzung zwar rechtlich notwendig war und auch rechtlich gesehen als das "Geburtsdatum" betrachtet werden muss - gerade wir haben aber ja schon mehrmals festgestellt, dass ein Fußballverein mehr ist als seine "rechtlichen Daten". Wenn wir immer nur von der konstituierenden Sitzung und dem ganzen rechtlichen Pi-Pa-Po ausgehen, ja dann besteht gar kein Zweifel, dass unser Verein erst vor 2 Jahren gegründet wurde und nicht vor 112 Jahren.

 

Deine Recherchen und Ausführungen sind sehr interessant (und können in dieser Form sicher auch so im Wikipedia - Artikel erläutert werden), aber wir haben jetzt seit mehr als 100 Jahren den 18.08. als Geburtstag angegeben, also gehört es wohl zu unserer Tradition, dies auch weiterhin zu tun.

[buspepi]

Fakt ist also, dass du trotz deiner Recherchen auch nicht mit 100%iger Sicherheit sagen kannst, ob es jetzt der 21.7. war. Fakt ist auch, dass die konstituierende Sitzung zwar rechtlich notwendig war und auch rechtlich gesehen als das "Geburtsdatum" betrachtet werden muss - gerade wir haben aber ja schon mehrmals festgestellt, dass ein Fußballverein mehr ist als seine "rechtlichen Daten". Wenn wir immer nur von der konstituierenden Sitzung und dem ganzen rechtlichen Pi-Pa-Po ausgehen, ja dann besteht gar kein Zweifel, dass unser Verein erst vor 2 Jahren gegründet wurde und nicht vor 112 Jahren.

 

Deine Recherchen und Ausführungen sind sehr interessant (und können in dieser Form sicher auch so im Wikipedia - Artikel erläutert werden), aber wir haben jetzt seit mehr als 100 Jahren den 18.08. als Geburtstag angegeben, also gehört es wohl zu unserer Tradition, dies auch weiterhin zu tun.

zumal wir ja auch gesichert wissen, dass am 18.08. das erste Training der Fußballmannschaft stattfand, weil dies drei Tage später verlautbart wurde ("mit dem training wurde am Montag begonnen", auch wenn im Jahresrückblick einige Monate später wohl irrtümlich ein anderes Datum genannt wurde.

Fakt ist - und da bin ich ganz bei bertl80 - dass der 18.08. aus unserer Tradition heraus einen Wert an sich hat. Dass dieses datum von Carl Markel nicht aus den Fingern gesogen wurde sondern tatsächlich einen realen Bezug (Training) aufweist macht es um so schöner, wäre aber für uns gewissermaßen kaum von bedeutung...

[gak54321]

Danke, dass sich jemand die Arbeit gemacht hat und den Artikel auf Wikipedia übersichtlich gestaltet hat.

 

Schaut jetzt viel besser aus und Leute die sich nicht so sehr mit dem GAK beschäftigen, bekommen jetzt leichter einen Überblick über die Neugründung bzw. allen Sektionen.

[shorty]

Wer oder was ist der "Techniker Alpenclub"?

 

Ein Alpiner Verein. Ein Gipfel im westlichen Hochschwabgebirge ist nach diesem benannt. Der Klettersteig wird vom TAC erhalten.

Viel konkretes hab ich auf die Schnelle leider nicht gefunden.

 

http://www.bergsteigen.com/klettersteig/steiermark/hochschwab-gruppe/tac-spitze-klettersteig

[Hawaii]

@shorty

 

Danke für den Hinweis.

Unabsichtlich habe ich meinen Beitrag gelöscht, der zu deiner Antwort führte.

 

Wer oder was ist der "Techniker Alpenclub"?

Ich frage deshalb, da er bei Wikipedia in unserer Gründungsgeschichte (Anfangsjahre) erwähnt wird. Eigentlich eine tolle Arbeit auf Wikipedia: Kompliment dafür.

http://de.wikipedia.org/wiki/Grazer_AK

 

Falls der Ersteller hier mitliest, drei Verbesserungsvorschläge:

* Statt "Techniker Alpenklub" wird aus dem Zusammenhang heraus höchstwahrscheinlich der "Akademisch-technische Radfahr-Verein in Graz" gemeint sein?

* Dr. Eduard Krodemansch war nicht Präsident des Deutsch-alpenländischen Fußballverbandes, sondern Obmann.

* Vielleicht verstehe ich das falsch bei Wikipedia, aber der GAK und Sturm haben ihr erstes Spiel gegeneinander schon am 5.5.1910 durchgeführt. Vielleicht ist aber das erste Spiel im Rahmen einer Meisterschaft gemeint, dann könnte 1920 durchaus stimmen.