Zur Versachlichung der Diskussion

[Der Stehgeiger]

Nachdem die Diskussionen um GAK-Konkurs und Punkteabzug auch von den Verantwortlichen (inklusive GAK, mit Ausnahme des MV) unheimlich unsachlich und uninformiert geführt wird, hier ein Versuch einiger juristischer Anmerkungen zur Causa:

 

 

 

Am schlimmsten finde ich, dass jetzt alle so tun, als wäre angesichts des GAK-Konkurses ein ganz neues Problemfeld vom Himmel gefallen. Das Verhältnis zwischen Verbandsautonomie (und daraus folgender interner Streitschlichtung) und ordentlicher Gerichtsbarkeit ist zwar kein einfaches, aber auf nationaler wie internationaler Ebene grundsätzlich ausjudiziert und relativ klar.

 

 

 

Es gilt, sehr vereinfacht: In ihrem internen Bereich, also z.B. betreffend die Mitgliedschaft, dürfen Vereine und Verbände inhaltlich tun und lassen, was immer sie wollen, solange Statuten und Vereinsbeschlüsse nicht sittenwidrig sind. Menschen aufgrund der Hautfarbe auszuschließen wäre z.B. so ein Extremfall. Einen Verein aus der Bundesliga auszuschließen, weil sich sein Masseverwalter (nicht einmal der Verein selbst!) gegen einen Verbandsbeschluss an ein ordentliches Gericht wendet, wahrscheinlich auch.

 

 

 

Nachdenken, Herr Edlinger! Der Masseverwalter ist nicht Vorstand des Vereins, sondern in erster Linie Gläubigervertreter und als solcher gesetzlich dazu verpflichtet, die Interessen der Gläubiger zu wahren, wozu ganz sicher auch die Erhebung aller Erfolg versprechenden Rechtsmittel gehört. Den GAK für etwas zu bestrafen, wozu der MV gesetzlich verpflichtet ist, würde die Bundesliga direkt in den nächsten juristischen Teufelskreis führen.

 

 

 

Dabei muss man aber bedenken, dass es sich bei Bundesliga, UEFA, Fifa etc. um Verbände mit einer Monopolstellung handelt, was ihren Vereinszweck betrifft, man also bezüglich der Zugangs- und Ausschlusskriterien sicher strengere Maßnahmen anlegen muss als bei einem beliebigen Sport- oder Sparverein. Wenn ich aus dem örtlichen Tennisklub ausgeschlossen werde, melde ich mich ganz einfach im Nachbarort an und kann weiterhin Tennis spielen. Werde ich aber aus der österreichischen Bundesliga ausgeschlossen, kann ich in Zukunft keinen Profifußball mehr betreiben. Diese Macht des Verbandes über seine Mitglieder rechtfertigt ganz sicher, dass ihm auch bezüglich interner Angelegenheiten von den ordentlichen Gerichten genauer auf die Finger geschaut wird.

 

 

 

Die zweite wichtige Einschränkung der Verbandsautonomie betrifft grundlegende Verfahrensrechte, die auch ein verbandsinternes Tribunal zu wahren hat, also das rechtliche Gehör der Partei und eine Begründungspflicht, die es dem Betroffenen erst ermöglicht, sich gegen ein "Urteil" verbandsintern, oder, wenn zulässig, vor ordentlichen Gerichten zur Wehr zu setzen.

 

 

 

Hierher gehört auch, dass das Verbandsgericht nicht den Entscheidungen ordentlicher Gerichte vorgreifen darf. Die Entscheidungsbefugnis über die Gültigkeit des Vertrages zwischen dem GAK und der IMG liegt ohne jeden Zweifel beim zuständigen Gericht anhand der anzuwendenden Gesetze. Wenn der GAK nun bestraft wird, weil er der Bundesliga die Information über die angebliche Auflösung dieses Vertrages vorenthalten habe, nimmt die Bundesliga eine ihr nicht zustehende Entscheidung vorweg und nimmt dem GAK dadurch in Bezug auf die betreffende Sanktion sämtliche Rechte, die ihm vor Gericht zustehen.

 

 

 

Drittens kann die Verbandsautonomie dort nicht mehr gelten, wo die Entscheidungen einer internen Rechtssprechungsinstanz nicht nur das Verbandsverhältnis, also die Beziehungen zwischen Mitglied und Verband und zwischen den Mitgliedern untereinander, betrifft, sondern in die Rechte Dritter eingreift. Diese Dritten sind im gegenständlichen Fall eben die Gläubiger des GAK, die nicht Mitglieder der österreichischen Bundesliga sind und sich somit auch nicht deren Statuten unterworfen haben. Das Verbandsgericht trifft also (indirekt) Entscheidungen über die Ansprüche von Nichtmitgliedern aufgrund von Bestimmungen, die auf deren Rechte keine Rücksicht nehmen.

 

 

 

Hier muss der Gang vor ein ordentliches Gericht zulässig sein, weil nur dieses eine Entscheidung treffen kann, welche die Interessen aller Beteiligten berücksichtigt. (Berücksichtigt! Das heißt natürlich noch nicht, dass der Gericht auch zu dem Schluss kommen muss, dass dieser Eingriff in die Rechte Dritter auch unzulässig ist. Aber die Überprüfbarkeit muss gegeben sein.)

 

 

 

Nichts anderes ist in Wirklichkeit im Fall Bosman passiert: Die Transferbestimmungen, wonach auch nach Ablauf des Vertrages für einen Fußballer Ablöse zu zahlen ist, standen in den Satzungen des belgischen Fußballverbandes und der UEFA, welche diese auch intern durchsetzten. Mitglieder des belgischen Fußballverbandes sind die Vereine, Mitglieder der UEFA die nationalen Verbände, der Profifußballer Bosman ist somit der Dritte, in dessen (Arbeitnehmer-)Rechte eingegriffen wird, der dies vor verbandsinternen Gremien nicht bekämpfen kann, weil er keine Parteistellung hat. Die Transferbestimmungen betreffen eben nicht nur die Beziehugnen der Verbandsmitglieder zueinander, sondern (mittelbar) auch tausende andere, nämlich die Fußballer. Daher der Gang zum ordentlichen Gericht, der in der Folge zum Ausspruch des EuGH geführt hat, dass die Transferbestimmungen der Arbeitnehmerfreizügigkeit in der EU widersprechen. Diese Entscheidung selbst wurde auch durchaus als zu "arbeitnehmerfreundlich" diskutiert - an der Zuständigkeit der ordentlichen Gerichte kann aber kein Zweifel bestehen.

 

 

 

So weit, so einfach, ganz ohne Vereins- oder Insolvenzrechtsexperte zu sein. In dieses Schlamassel hat sich die Bundesliga sehenden Auges selbst hinein manövriert. Aber kein Wunder: Der Edlinger schlägt gerade den nächsten Blödsinn vor, und der Pangl wundert sich, dass er im Verfahren vor einer einstweiligen Verfügung nicht gehört wird. Na geh.

 

 

 

In der Praxis problematisch könnten die sechs Punkte Abzug der Fifa werden. Wie man an der Erpressung Griechenlands im Vorjahr gesehen hat, ist die Fifa bei der Kollission ihrer Statuten mit nationalen Rechtsordnungen nicht sehr zimperlich. Innerhalb Österreichs ist die Sache klar: Die Bundesliga untersteht der Vereinsbehörde, und wenn sie sich den rechtskräftigen Entscheidungen ordentlicher Gerichte widersetzt, würde sie in letzter Konsequenz von der Vereinsbehörde aufgelöst werden.

 

 

 

In Österreich siegt am Ende jedenfalls die Rechtsprechung. Der internationale Verband unterliegt der nationalen Rechtsordnung nicht, hat also ungleich mehr Drohpotenzial. Das ist das wirkliche Problemfeld, in dem es einige Fragen zu klären gäbe. Nur möchte ich nicht, dass der GAK hier zwischen den Fronten zerquetscht wird.

 

 

 

Auf die Roten!

 

Der Stehgeiger

[Homer]

Danke Stehgeiger, eine Versachlichung war dringend nötig, wenn man sich die anderen Threads so ansieht!

 

 

 

@admin: Kann mans so einrichten dass Leute dieses Posting durchlesen müssen bevor sie zu der Causa Kraut und Rüben ins Forum posten?

[körösistraße]

Danke Stehgeiger, eine Versachlichung war dringend nötig, wenn man sich die anderen Threads so ansieht!

 

 

 

@admin: Kann mans so einrichten dass Leute dieses Posting durchlesen müssen bevor sie zu der Causa Kraut und Rüben ins Forum posten?

 

 

 

Man könnte auch endlich Threads wie "Knallkörperidioten" oder "gemma sympathische altacher schaun" closen. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn wir jetzt alle miteinander die Emotionen für einige Zeit raus nehmen, auch wenn es schwer fällt. Scherbaum hat in seinem Statement heute bei der PK (zu hören auf der inoff. Site) den richtigen Weg eingeschlagen. Es geht nicht um einen Kampf Graz gegen Wien, es geht um den Rechtsstaat und auch darum, Lösungen zu entwickeln, dass man die Saison ordentlich fertig spielen kann.

[chrimisuka]

Danke Stehgeiger, eine

 

 

 

Man könnte auch endlich Threads wie "Knallkörperidioten" oder "gemma sympathische altacher schaun" closen. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn wir jetzt alle miteinander die Emotionen für einige Zeit raus nehmen, auch wenn es schwer fällt. Scherbaum hat in seinem Statement heute bei der PK (zu hören auf der inoff. Site) den richtigen Weg eingeschlagen. Es geht nicht um einen Kampf Graz gegen Wien, es geht um den Rechtsstaat und auch darum, Lösungen zu entwickeln, dass man die Saison ordentlich fertig spielen kann.

 

 

 

dem kann ich mich nur vollinhaltlich anschließen ...

 

gemeinsam für unseren GAK

 

 

 

bis morgen in ried

[elmstein]

@körösi:

 

 

 

Man könnte auch endlich Threads wie "Knallkörperidioten" oder "gemma sympathische altacher schaun" closen

 

 

 

Jetzt bin ich persönlich doch ein wenig gekränkt, aber wirklich.

 

Darf ich also nicht mehr, um meinen Gefühlen Ausdruck zu verleihen ebenjene in diesem ehrwürdigen Forum niederschreiben, sondern muss (wie gehabt) zu meinem Psychotherapeuten eilen?

 

Lass mich klar stellen: Eine (wie wirds genannt?) Versachlichung - Super, spitzinger, wöt, find den Thread wichtig, aber nur mehr Fakten, Fakten hier?

 

Pfui Deibel fad!

 

Also bitterschen, lass mir in diesen turbulenten Zeiten dieses kleine Überdruckventil, bevor mich die Ratio erschlägt,

 

Dankdaschen

[Stipe]

Weise Worte, mein Freund.

 

 

 

In einem Punkt bin ich allerdings nicht deiner Meinung: Auch internationale Verbände unterliegen der Rechtsprechung der Länder, in denen sie - unmittelbar oder mittelbar - tätig sind. Nur wird durch die Vielzahl der Länder das Ganze halt relativ komplex. Bei einer Eishockey-WM in Wien (Ironie des Schicksal, oder?) hat auch ein österreichischer Richter über die Sperre eines Polen, der für Deutschland spielte, entschieden. Aber egal, das Match "österreichische Gerichtszuständigkeit vs. FIFA" wird noch sehr, sehr spannend.

 

 

 

Beim Rest war wohl die Bundesliga bis jetzt zu lasch im Allgemeinen und der Senat 5 zu blöd die Tragweite seiner Entscheidung zu verstehen im Speziellen.

[red__g]

@stehgeiger

 

 

 

Gute Zusammenfassung mit kleren verständlichen Worten.

 

 

 

Bzgl. FIFA/UEFA stellt sich mir al sjuristischen Laien eine Frage:

 

Beides sind im Grunde genommen Verbände/Vereine die in gewisser Weise auch einer Rechtsordnung unterliegen.

 

Nun hast du richtig geschrieben, "Die Bundesliga muss die nationale Rechtsprechung akzeptieren ansonsten sie von der Vereinsbehörde aufgelöst werden könnte."

 

Nun die Frage, wenn nun der übergeordnete Dachverband den nationalen Verband quasi zum Rechtsbruch zwingt, müsste es doch die Möglichkeit dies über den Rechtsweg zu sanktionieren, im schlimmsten Fall den übergeordneten Verband auflösen zu lassen.

 

Oder seh ich das falsch?

 

Mir ist schon klar das dies einlanger juristischer Weg sein kann, aber solange dieser Weg nicht ausjudiziert ist, könnten keine Sanktionen gesetzt werden, da ja der Entscheidung nicht vorgegriffen werden darf.

 

 

 

Ist sicherlich nicht der Weg der zu favorisieren ist, wenn´s aber nicht anders geht.

[Der Stehgeiger]

In einem Punkt bin ich allerdings nicht deiner Meinung: Auch internationale Verbände unterliegen der Rechtsprechung der Länder, in denen sie - unmittelbar oder mittelbar - tätig sind. Nur wird durch die Vielzahl der Länder das Ganze halt relativ komplex. Bei einer Eishockey-WM in Wien (Ironie des Schicksal, oder?) hat auch ein österreichischer Richter über die Sperre eines Polen, der für Deutschland spielte, entschieden. Aber egal, das Match "österreichische Gerichtszuständigkeit vs. FIFA" wird noch sehr, sehr spannend.

 

 

 

Sorry. Ist so, wie ich es ausgedrückt habe natürlich ein Blödsinn. Nur das Drohpotenzial Vereinsbehörde funktioniert für die FIFA nicht so einfach wie für die Bundesliga, die nach österreichischem Vereinsrecht besteht. Was aber wiederum egal ist, da es innerhalb Österreichs ja eh das Instrument zivilrechtliche Exekution gibt. Was international wieder komplizierter wird... Leider geht es da aber nicht nur um Rechts-, sondern vor allem um Machtfragen. So dringend das alles auch ausjudiziert gehört - in diesen Machtkampf möchte ich den GAK ein Jahr vor der EM nicht verwickelt sehen.

 

 

 

 

 

Schön auf den Punkt bringt die Sache heute übrigens der Standard:

 

 

 

Spannende neue Welt

 

 

 

Fußball-Bundesliga und ÖFB haben sich im Konkursfall GAK nicht gerade mit Ruhm bekleckert - Von Johann Skocek

 

 

 

Noch will die Fußball-Bundesliga nicht glauben, dass sie gegen bürgerliches Recht, im Fall des GAK gegen Konkursrecht, verstoßen und eine Beeinträchtigung von Gläubigerinteressen begangen oder zumindest riskiert hat. Sie muss daher laut einstweiliger Verfügung ihre Strafe, den Abzug von 28 Punkten, zurücknehmen. Schon hat Bundesliga-Vorstand Georg Pangl einen Rekurs angekündigt.

 

 

 

Noch wollen der Fußballverband ÖFB und sein Mitglied Bundesliga nicht glauben, dass sie Geister riefen, die sie nur mehr schwer loswerden. Das Urteil des Internationalen Sportgerichtshofes (CAS) im Fall des vom GAK nicht ausbezahlten Spielers Daniel Kimoni erfolgte nach Schweizer Recht und ist zumindest insofern für ein Zivilgericht in Österreich inakzeptabel, als damit die Rechtsordnung nicht ersetzt werden kann.

 

 

 

Noch will die Bundesliga nicht glauben, dass sie in Verfolgung der Lizenzierung und Kontrolle zwar Härte, aber auch Gefühl zeigen muss. Es ist nicht egal, ob einem Klub vor oder während einer Saison, innerhalb oder außerhalb eines Konkursverfahrens, im Laufe eines arbeitsrechtlichen Verfahrens oder nicht, Punkte abgezogen werden.

 

 

 

Noch will der ÖFB nicht glauben, dass die Überdehnung seiner Verbandsrechtsprechung dort nicht mehr hingenommen wird, wo sie nicht der Abwicklung des Sportbetriebs dient. Auch wenn ein Verein die Schiedsgerichtsbarkeit des Verbands anerkannt hat, kann er damit nicht auf verfassungsmäßig garantierte Rechte verzichten.

 

 

 

Auch der Fall Bosman hat klein begonnen und endete mit der Befreiung von Verbandsfesseln (Transferbestimmungen). Die Welt Fußball wollte lange nicht glauben, dass sie nicht für sich allein lebt. Aber eines Tages wird sie daran glauben müssen. (Johann Skocek, DER STANDARD, Printausgabe, Samstag, 31. März 2007)

 

 

 

Wobei das Schweizer Recht natürlich an sich kein Problem ist, wenn sich alle Betroffenen im betreffenden Fall ihm unterworfen haben. Auch wenn der Punkteabzug dort gültig zustande gekommen ist, muss man sich halt im (österreichischen) Exekutionsverfahren fragen, wie er im Konkurs durchsetzbar ist.

[Stipe]

Wobei das Schweizer Recht natürlich an sich kein Problem ist, wenn sich alle Betroffenen im betreffenden Fall ihm unterworfen haben. Auch wenn der Punkteabzug dort gültig zustande gekommen ist, muss man sich halt im (österreichischen) Exekutionsverfahren fragen, wie er im Konkurs durchsetzbar ist.

 

 

 

A propos unterwerfen:

 

In internationalen (Handels-)Recht gibt es da die uralte, bewährte und ausjudizierte Schiedsgerichtsvereinbarung, die problemlos in so ziemlich jeder nationalen Rechtsordnung der Welt durchsetzbar ist. Entweder gibts so was in diesem Fall oder nicht. Aber die FIFA glaubt wohl ,es geht auch ohne und nach eigenen Regeln. Das wird noch sehr, sehr spannend...

[GAKinHH]

Aber die FIFA glaubt wohl ,es geht auch ohne und nach eigenen Regeln. Das wird noch sehr, sehr spannend...

 

 

 

die FIFA glaubt das nicht nur, sie praktiziert es.

 

 

 

in dem fall sein griechenland genannt. im letzten jahr hat die regierung in athen ein oder zwei gesetzte geändert, damit der griechische verband nicht vom spielbetrieb ausgeschlossen wird...vor 2 oder 3 jahren war das gleiche mit einem afrikanischen land (nigeria? ich erinnere mich nimmer)

 

 

 

und kamerun hat vor der quali zur wm 06 auch einen haufen punkte abgezogen bekommen, weil die dressen nicht dem dresscode der FIFA entsprochen haben.

 

 

 

fazit: willst du in/mit der FIFA spielen, dann hast du dich an deren regeln zu halten - falls du das nicht willst, kein problem, nur bist du dann nicht dabei

[Inquisitor]

Nun... die Dominanz der FIFA bewegt sich dch ziemlich an der Grenze zum Missbrauch.

 

 

 

Und ein solcher "Missbrauch der marktbeherrschenden Stellung" im Sinne des EG Vertrags, könnte durchaus die EU Kommission auf den Plan rufen!

[Stipe]

Na, mit dem Mißbrauch einer marktbeherrschenden Stellung wirst nicht weit kommen, da der "Markt" - durchaus von allen Seiten so gewollt - nur aus der FIFA besteht. Sowas könnte allenfalls bei einem Streit UEFA - G14 ins Spiel kommen, aber kaum in unserem Fall.

 

 

 

Und @ Griechenland:

 

Die mussten auf Grund der Suspendierung ein Gesetz erlassen, dass eine von der Regierung unabhängige Bestellung der Spitze des griechischen Fußballverbandes garantiert. Warum hatten wir da eigentlich noch nie Probleme?